Отправлено: 14.03.10 02:32. Заголовок: Все ли люди способны испытывать любовь?

... и вообще так ли это обязательно для счастья?
Я не закомплексованная, не глупая и не уродина. Я не боюсь мужчин, не считаю их хуже или лучше женщин, у меня с ними отлично складывается общение на всех уровнях (кроме тех случаев, когда отдельные особи мне просто неприятны), я прекрасно понимаю их логику и мотивы поступков, с некоторыми из них мне нравится секс. Но в целом я к ним равнодушна. Причем не взаимно равнодушна - многих мужчин мое равнодушие не останавливает, а вроде даже наоборот.
Скажете, я просто еще не встретила "того самого"? Так я вам открою тайну: "того самого" вообще никто не встречает. Гораздо чаще встречают кого-попало, идеализируют и любят. Потом разочаровываются, прозревают и ненавидят.
Почему тысячелетиями возводится в ранг высшей ценности чувство, которого я не испытываю (причем не становлюсь от этого несчастной)? Почему об этом снимают фильмы, пишут книги и поют песни? Разве это обязательно? Я ущербная?

 Отправлено: 15.03.10 02:43. Заголовок: Вы не ущербная. Вы &..

Все ли люди способны испытывать любовь? Нет. Ущербные не способны.

Но вы не ущербная. Вы "просто еще не встретили Того Самого", ха-ха.

Вы правы, в жизни это всегда не Тот Самый, который создан специально для его нашедшей, но это Тот Самый, который вызывает у нее это волшебное чувство (и если это ваще ТОТ САААМЫЙ, то чувство взаимно, и тогда... ах... вы в курсе, если смотрели фильмы, читали книги, слышали песни). И всё. Больше в Том Самом ничего такого.

Раз вам хорошо живется без этого чувства, не парьтесь, живите хорошо и дальше. Любить не обязательно. Ну то есть, любить типа так, как в кино, а вообще любить различные объекты и действия полезно, надеюсь, вы это делаете.

Но для настоящего счастья... Наверное, все же это чувство нужно, по моему скромному мнению. Как и для настоящего несчастья

 Отправлено: 15.03.10 14:48. Заголовок: А я любовь понимаю н..

А я любовь понимаю немного иначе. Эндорфины эндорфинами, но они проходят.

Для меня любовь - это та же настоящая дружба, только плюс когда нравится секс.

 Отправлено: 15.03.10 17:13. Заголовок: прохожий пишет: Но ..

прохожий пишет:

цитата:

Но вы не ущербная.

Откуда Вы знаете? ;)

Мне кажется, что любовь, это грандиозный самообман. А я считаю, что врать себе нехорошо. Хуже, чем кому-то еще. Люди врут себе, когда обзывают этим словом что попало (влечение, страх, использование, манипулирование, подражание другим, зависимость, стремление быть "как все" и тд). Люди врут себе, когда говорят, что не могут без кого-то жить, что этот "кто-то" - единственный и вообще самый лучший. Люди врут себе, когда считают, что кто-то не сможет жить без них, что они для кого-то - единственные и самые лучшие. Люди даже врут, когда говорят своей половинке: "Я хочу знать, как все было на самом деле!" И еще бесчисленное количество лжи. Любовью оправдывают столько глупостей и даже подлостей, что становится смешно и страшно.
А я, к сожалению, просто не умею и не хочу врать себе. Именно поэтому допускаю, что Вы возможно правы, Прохожий. Может быть такое, что когда-нибудь мне захочется завести детей, захочется знать, что есть рядом "кто-то", страх одиночества пересилит (это кстати ответ на вопрос, почему я здесь пишу, раз меня так все устраивает. просто устраивает - сейчас. а одинокая старуха - это печально. кто знает, когда наступит это мое "поздно пить "боржоми"? ).

Но разве это имеет что-то общее с любовью? Когда просто боишься?

 Отправлено: 15.03.10 17:25. Заголовок: Lori Такой подход, к..

Lori Такой подход, как Вы описали, меня бы устроил, если бы не наступал момент, когда от меня начинают хотеть чего-то большего. Обещания, что это у нас навсегда, отчетности, признаний в любви и тд. Потом идут обиды, чувство вины, чувство долга, обвинения в эгоизме, ревность. Чего ради отношения "дружба+секс" должны вызывать у меня сплошной негатив? Я достаточно эгоистичный человек и уважаю других эгоистов. Но когда меня обвиняют в этом, мне смешно.

Душой своей, отзывчивой и чистой,
Других мы одобряем не вполне;
Весьма несимпатична в эгоистах
К себе любовь сильнее, чем ко мне. (И. Губерман)

В общем, мои секс-друзья от меня хотят, чтобы я им врала. А я не хочу.

 Отправлено: 15.03.10 18:34. Заголовок: Lori пишет: А я люб..

Lori пишет:

цитата:

А я любовь понимаю немного иначе

Я говорил о влюбленности, страстной любви и Sati, похоже, тоже:

цитата:

когда говорят, что не могут без кого-то жить, что этот "кто-то" - единственный и вообще самый лучший

Lori пишет:

цитата:

любовь - это та же настоящая дружба, только плюс когда нравится секс

Хороший вариант для любви между мужем и женой. Наверное, лучший.

Sati пишет:

цитата:

прохожий пишет: Но вы не ущербная. Откуда Вы знаете?

Догадываюсь. По вашему скудному, но все же говорящему самоописанию.

цитата:

Люди врут себе, когда обзывают этим словом что попало... А я, к сожалению, просто не умею и не хочу врать себе

А это не ложь. Это сейчас вы считаете такое ложью. Прикол в том, что когда вы влюблены, вы верите. И говорите себе правду. Вся эта туфта типа "единственный", "самый-самый", "до гроба", "с другим никогда и ни за что", "для тебя все на свете" etc. - это правда, но именно в состоянии страстной любви, которая является психотическим состоянием.

Если вы не влюблены, а тем более, никогда не были, то называть любовь ложью не корректно, это все равно что называть лжецами, обманывающих себя, тех, кто каждый день молится богу 3 раза перед едой. У каждого психа (это слово здесь не несет негативной окраски) своя правда, и она такова только с его позиции, так что самообмана нет.

Но любовь, в отличие от религии или других наркотиков, куда человеку удобно сбрасывать психическое напряжение и причины своих ментальных конфликтов, более интересное и позитивное явление, в любви что-то такое неподдельно жизненное, светлое, сильное

цитата:

когда-нибудь мне захочется завести детей, захочется знать, что есть рядом "кто-то", страх одиночества пересилит... Но разве это имеет что-то общее с любовью? Когда просто боишься?

Конечно не имеет. Это совсем другое. Не хуже и не лучше.

Кстати, для того, чтобы заводить детей и побороть страх одиночества, страстная любовь противопоказана! Грубейшая ошибка! Это надо делать не с тем, от кого сходишь с ума!

цитата:

В общем, мои секс-друзья от меня хотят, чтобы я им врала. А я не хочу

А тут простой алгоритм есть Если вам от секс-друга нужен только секс - врите, ему же нравится, взамен получайте секс и радуйтесь. А если секс-друг интересен больше как друг - не надо ему врать. Если он правду не переваривает, он вам не друг. Ищите секс-друзей, которые знают, что объективная правда о настоящем положении вещей - самая верная основа для дружбы.

 Отправлено: 15.03.10 19:05. Заголовок: О! Хи-хи. Я вспомнил..

О! Хи-хи. Я вспомнил, что много лет назад набросал (сочинил) любопытный и спорный документик, он называется "Циничная классификация любви между мужчиной и женщиной". И сейчас, наверное, пробил час его публикации, потешу-ка я свое самолюбие

На данный момент я бы внес туда небольшие коррекции, но, пожалуй, оставлю без изменений (лишь переведу в текстовый формат из табличного), чтобы вместе с вами участвовать в его критике и приближении к истине

Итак!

цитата:

Циничная классификация любви* между мужчиной и женщиной * Примечание: под любовью здесь понимается влечение разной силы к другому человеку (любовь как сила и энергия здесь не описывается); также здесь допускается, что любой человек способен любить многократно и совмещать несколько видов любви одновременно к разным или даже одному объекту; данная классификация неполная, но может быть применима к большей части случаев. Вид любви Когда случается Примечания Романтическая симпатия у любых мужчин и женщин в различных приятных ситуациях и встречах; по сути это самообман, основанный на фантазиях, однако может стать почвой для других видов любви легко поддается контролю, быстро исчезает и даже забывается, если не подпитывается фантазиями Любовь с первого взгляда никогда вымышленная разновидность романтической симпатии Романтическая влюбленность у мужчин, в принципе, в любом возрасте, но только к молодым девушкам, похожим на их «образ ангела», у женщин только в детстве и молодости, в большинстве случаев к мужчинам значительно старше, похожим на их «образ настоящего мужчины», часто бывает на расстоянии к малознакомому человеку, которому приписываются желаемые качества едва поддается контролю, явно длится не очень долго, а в глубине души может жить до конца жизни, если не наступит развязка Страстная любовь у молодых мужчин и женщин, чаще всего одичавших от одиночества (как внутреннего, так и реального); возможна также при прогрессировании романтической влюбленности у людей с неустойчивой психикой; часто направлена на недоступный объект или бывает в случаях невозможности продолжать отношения, отвержения объектом не поддается контролю, может привести к необъяснимым и глупым поступкам, граничит с психическим помешательством, затягивается надолго Любовь к заменителю родителей у молодых мужчин и женщин, оставшихся по жизни детьми самая эгоистичная и паразитная, может длиться долго, если объект позволит, в обратном случае легко пропадает Любовь к супругу и сородителю собственных детей у зрелых мужчин и женщин к потенциальным и реальным спутникам жизни самая стабильная и ровная любовь, иногда является следствием осознанного смирения; длится несколько (несколько десятков) лет, перерастает в образ жизни, привычку; это, скорее, партнерство Братско-дружеская любовь у молодых (редко) и зрелых мужчин и женщин, уставших от других видов любви, и/или имеющих повышенные требования к партнеру по сути, это хорошая близкая дружба, может длиться очень долго, если не дать ей развития; наименее чувственная Любовь, основанная на сексе у молодых и зрелых мужчин и женщин при случайных сексуальных встречах легко контролируемая, наименее крепкая любовь, может как быстро пройти, так и легко перерасти в более сильное чувство; обычно ни к чему не обязывает и имеет единственную цель Ненормальная любовь у мужчин и женщин с психическими расстройствами, чаще всего на сексуальной почве (педофилия, геронтофилия, садизм, мазохизм и прочее) неуправляемое чувство, обычно нежелательное для объекта, чаще всего приводит к трагедиям Псевдолюбовь у различных мужчин и женщин с неустойчивой психикой, часто в случаях отчаяния и депрессии изначально придуманное чувство, обычно навязываемое себе по разным причинам; может пройти мгновенно, если изменится ситуация

Выбирай себе свою любовь

 Отправлено: 15.03.10 19:07. Заголовок: прохожий пишет: Кст..

прохожий пишет:

цитата:

Кстати, для того, чтобы заводить детей и побороть страх одиночества, страстная любовь противопоказана!

Почему?

 Отправлено: 15.03.10 19:09. Заголовок: даже добавить нечего..

даже добавить нечего

 Отправлено: 15.03.10 19:40. Заголовок: Интересная классифик..

Интересная классификация. Почти Аристотель.
Где заказывать, я выбрала?

Мне эта классификация напомнила один труд, не помню автора и названия... Может, здесь кто-то знает - подскажите, буду очень благодарна. Там тоже классификации интересные. Книга не то о взаимоотношениях, не то о любви и зависимости. Там сначала расписываются типы людей в целом, по уровням развития и жизненной позиции, после чего расписываются совместимости людей разных уровней между собой. Выдвигалась теория о том, что не стоит заводить отношения с людьми, которые намного ниже вас по уровню (т.е. сильные разлеты нежелательны). Еще там, кажется, что-то о любви и зависимости говорилось.

В общем, пардоньте за сумбурное описание. Книгу (или статью?) помню плохо и в общих чертах. Наверное, глупо об этом спрашивать, но за спрос ведь не бьют?

 Отправлено: 15.03.10 19:41. Заголовок: Точка пишет: Почему..

Sati пишет:

цитата:

Почему?

Потому что при страстной любви достоинства объекта многократно переоцениваются, а недостатки отрицаются, в случае планов завести потомство кажется, что лучшего отца/матери для своих детей не существует, хотя обычно это ужасная иллюзия; также при страстной любви многократно возрастает страх потерять этот объект, что еще хуже, чем бывший до этого страх одиночества, который после гарантированно скорой (обычно это месяцы, даже не годы) потери разгуляется вовсю, ведь перекрыть значимость и незаменимость потерянного объекта новым объектам очень затруднительно, могут потребоваться годы для того, чтобы перестать обесценивать альтернативные объекты.

Это ИМХО, а не аксиома.

 Отправлено: 15.03.10 19:56. Заголовок: Секс - для продолжен..

Секс - для продолжения рода. Партнерство - для защиты от одиночества, для воспитания потомства, в качестве социальной адаптации.
А зачем нужна страстная любовь?

 Отправлено: 15.03.10 20:08. Заголовок: Sati пишет: Секс - ..

Sati пишет:

цитата:

Секс - для продолжения рода. Партнерство - для защиты от одиночества, для воспитания потомства, в качестве социальной адаптации. А зачем нужна страстная любовь?

Это ваш выбор? Ну ладно, ваше дело. Поделюсь своим (точнее, вашу часть покажу со своей точки зрения), чтобы расширить чьи-то горизонты: секс - для удовольствия, защиты от одиночества, в качестве социальной адаптации (как форма общения); партнерство - для создания крепкой семьи и воспитания потомства.

Страстная любовь не нужна, она просто бывает. И когда она бывает, тот же секс приносит новое, несравнимое удовольствие, и вообще она накладывает какой-то яркий отпечаток на восприятие мира вообще. Пусть существует эта любовь, ладно?

Если вы имеете в виду, зачем природа придумала страстную любовь, то моя версия такова: когда природа придумывала, люди еще не умели создавать прочные объектные отношения, им нужно было побыть вместе хотя бы пару месяцев, чтобы от них что-то осталось (потомство). То есть, это придумано исключительно в целях стимулирования продолжения рода. Отсюда и стереотип, что влюбленность нужна для рождения детей. А на самом деле этот стереотип - архаизм.

 Отправлено: 15.03.10 20:10. Заголовок: может все дело в инс..

может все дело в инстинктах? в необходимости продолжить род и природа двигает на это одним известиным ей способом.. и только существо разумное создает семью на основе комфортных дружеских отношений.. только для разумного существа ценна семья, а для инстинктов не нужна.. и поэтому глупо создавать семью на основе инстинктов.. страстная любовь нужна природе.. но мы же в социуме живем.. нам комфорт нужен :) постоянство.. вот придумывает умная пара "свободные честные отношения".. в которых зрелая удобная любовь в семье и страстная вне семьи :) и опять таки дети растут в спокойных и продуманных условиях..

 Отправлено: 15.03.10 21:20. Заголовок: Прохожий, прошу Вас,..

Прохожий, прошу Вас, не злитесь. Я ведь не навязываю свое мнение (то, что я люблю горы - еще не повод критиковать тех, кто живет у моря). Просто хочу посмотреть на вещи под другим углом зрения. И у Вас блестяще получилось мне в этом помочь. Спасибо :)
И я понимаю, что та самая Любовь - страстная, сумасшедшая, со срывом крыши - она просто есть, и все тут. Аксиома. Правда, не у всех. Мне она интересна. О ней влюбленные говорят так, как наркоманы говорят о наркотиках. Как будто это что-то невообразимое, невероятное по ощущениям, высшая точка счастья, пик существования. "...я дышу - и значит, я люблю, Я люблю - и значит, я живу..." Потому очень хочется знать, что же со мной не так? Почему я этого не чувствую? Выходит, я не живу?
Но я все равно до конца не могу это прочувствовать. Понять умом - могу. Прочувствовать - нет. Я не понимаю, как можно расстаться с рассудком, допустить (пускай и временное) помешательство. Это же все равно что голой по Крещатику пройтись.
Я задаю Вам глупые вопросы. Но даже на них не всегда есть ответ иной, чем "Просто потому!" (так нам, маленьким, отвечали родители, когда детские вопросы ставили в тупик).

А Вам большое-пребольшое спасибо. В общем, извините, мои толкователи, что ученица у Вас бестолковая. Может, потом сама все пойму.

 Отправлено: 15.03.10 22:37. Заголовок: Sati пишет:Прохожий,..

Sati пишет:

цитата:

Прохожий, прошу Вас, не злитесь

Я? Шо? Да никогда! Там ни капли злости! Где? Честно, нету там злости нигде, одни сухие безэмоциональные рассусоливания, непонятно на чем основанные Ваши вопросы вызвали этот некий поток умозаключений, он мне понравился, я записал сюда

цитата:

Потому очень хочется знать, что же со мной не так? Почему я этого не чувствую? Выходит, я не живу?

Нет уж, вы живете. Не натягивайте на себя так серьезно чужие координаты из праздного любопытства, живите пока в своих и наслаждайтесь. Когда надо будет поменять мировоззрение, поменяете, да и все.

цитата:

Я задаю Вам глупые вопросы. Но даже на них не всегда есть ответ иной, чем "Просто потому!"

Да ладно, вопросы не глупые, а риторические, они как раз свойственны умным людям. У меня получилось ответить на какие-то, да и то частично, вы подождите других ораторов, они могут ответить на остальные и более конкретно, возможно.

цитата:

извините, мои толкователи, что ученица у Вас бестолковая

Излишняя скромность

 Отправлено: 16.03.10 00:22. Заголовок: Кстати, забыл важную..

Кстати, забыл важную деталь там выше (хотя она, наверное, и так понятна). Разумеется, к одному объекту можно испытать разные виды любви, только не одновременно, а последовательно. Одно чувство к конкретному человеку может перетекать в другое, а потом может и в третье, причем порядок и продолжительность каждой стадии возможны, наверное, любые.

 Отправлено: 16.03.10 01:35. Заголовок: Ну, на самом деле, ..

Ну, на самом деле, там не совсем так написано. Поэтому вряд ли оно и так понятно
прохожий пишет:

цитата:

также здесь допускается, что любой человек способен любить многократно и совмещать несколько видов любви одновременно к разным или даже одному объекту

Из чего следует, что совмещение разных любовей возможно и к одному объекту одновременно.

Да и кстати. Ненормальная любовь разве не может быть страстной?
А любовь к заменителю родителей мне кажется только разновидностью романтической влюбленности, просто "образом ангела" выступает мама, а "образом настоящего мужчины" - папа.
И вот еще вопрос: псевдолюбовь с первого взгляда так же невозможна, как и просто любовь с первого взгляда?

 Отправлено: 16.03.10 03:28. Заголовок: Sati пишет:Из чего с..

Sati пишет:

цитата:

Из чего следует, что совмещение разных любовей возможно и к одному объекту одновременно.

Верно, я в этом месте спротиворечил себе тому. Сейчас я все же считаю, что одновременно не выходит. Либо же выходит, но только совместимые виды (о! новая деталь!). Например, к одному объекту можно испытывать "Любовь к супругу и сородителю собственных детей" и "Братско-дружескую любовь", либо же "Романтическую симпатию" и "Любовь, основанную на сексе" - да, наверное, именно такой расклад я имел в виду и тогда, так что противоречия нет. А несовместимые чувства, типа "Страстная любовь" и "Братско-дружеская любовь" одновременно к одному объекту точно испытывать нереально.

цитата:

Ненормальная любовь разве не может быть страстной?

Может. Часто так и есть, думаю. Но не всегда. Они разделены все же потому, что ненормальная свойственна пограничникам/психотикам, плюс осуждается в обществе, а страстная может случиться и у нормальной личности, к тому же причины возникновения разные: ненормальная, как мне кажется, - следствие глубокой травмы детской психики, а страстная - следствие сильной фиксации на объекте.

цитата:

А любовь к заменителю родителей мне кажется только разновидностью романтической влюбленности

Возможно, прекрасное замечание, очень психоаналитичное, ассоциация с родителями сильная штука. Но это частный случай, я думаю. Не всегда образы ассоциированы с родителями, кроме того, романтический образ может быть не один и варианты сильно различаться. Мама или папа (или те, кто их заменял: учитель, няня, дядя и т.д.) в подобных ролях никак не могли засветиться. Плюс, любовь к заменителю родителей лишена романтики, это чувство маминого сынка к опекающей жене или неприспособленной девушки к дяде, который кормит, одевает и еще воспитывает. В такой любви любящий - эгоист, а в романтической наоборот - альтруист.

цитата:

еще вопрос: псевдолюбовь с первого взгляда так же невозможна, как и просто любовь с первого взгляда?

Псевдолюбовь - это плод самоуговаривания. Она может быть с любого взгляда, но любовью не является. Это когда человек решает, что влюбился и что в такой-то объект. Его даже можно разубедить, если постараться. То есть, это "чувство" целиком рационально. Часто бывает у детей в детском саду или в первом классе. Но и у взрослых случается. Нужно человеку срочно кого-то полюбить, он и "полюбляет".

Конечно, попытка четко разграничить такие вещи заведомо провальная, но какие-то различия и особенности вывести все же можно.

Спасибо за необычайный интерес к этой классификации

 Отправлено: 16.03.10 03:36. Заголовок: Sati пишет: Я не бо..

Sati пишет:

цитата:

Я не боюсь мужчин, не считаю их хуже или лучше женщин... Но в целом я к ним равнодушна

Что, правда, никогда не влюблялись? С 13 до 19 (это я лично для вас промежуток определил, ха-ха) должны были и не раз Не? Я имею в виду романтическую влюбленность и страстную любовь, когда крышу срывает.

Если нет, то вы вообще с мальчиками общались в это время? А в кино ходили?

И еще вопрос: а с девочками что-то такое было?

 Отправлено: 16.03.10 13:08. Заголовок: Прохожий, давай не в..

Прохожий, давай не выдумывать %) Любовь с первого взгляда бывает, она лично у меня была :) Это не значит, что она не проходит, кстати.

Что касается отношений "дружба+секс" (то, что я называю любовью), то они будут правильно реализованы только при условии, что двое людей действительно дружат. А дружба для меня подразумевает, что люди друг другу доверяют, не врут, врать не просят. Они просто наслаждаются этими отношениями. Ну и, конечно, нужно уметь на это дело смотреть объективно - то есть, не зарекаться (навсегда / не буду смотреть на других / и умрем в один день). Иначе либо дружба сойдет на нет, либо секс.
Поскольку такое отношение я любовью и называю, то никаких проблем с тем, чтобы говорить "я тебя люблю", у меня нету :)

 Отправлено: 16.03.10 14:12. Заголовок: Lori пишет: Любовь ..

Lori пишет:

цитата:

Любовь с первого взгляда бывает, она лично у меня была

Чистааа павизло! Для тебя сделаем исключение! Там вверху надо дописать:

цитата:

Любовь с первого взгляда никогда (единственный раз в истории случилась у Lori) вымышленная разновидность романтической симпатии

Sabina.S пишет:

цитата:

не могу не вспомнить тут 13 фраз Маркеса о жизни

Признаю, Маркес о любви высказался романтичнее Вот только в жизни, на практике никакие знания о любви не помогают, все делаешь спонтанно и неправильно...


Lori пишет:

цитата:

Что касается отношений "дружба+секс" (то, что я называю любовью)

Sabina.S пишет:

цитата:

А по-моему любовь - это просто уровень взаимодействия между двумя людьми

Женщинам Людям свойственно упрощать там, где все сложно. И усложнять там, где все просто.

 Отправлено: 16.03.10 15:27. Заголовок: Sabina.S пишет:А по-..

Sabina.S пишет:

цитата:

А по-моему любовь - это просто уровень взаимодействия между двумя людьми... И очень важно, чтобы этот уровень был доступен обоим партнерам

Как насчет невзаимной любви? Или той, которая не объявлена? Или которая неосознана?

Если уж упрощать, то любовь - это не взаимодействие, а одно из желаний внутри субъекта.

Но упрощать любовь ваще-то не надо. Все равно никогда не получится найти общепризнанную формулировку.

Поэтому я зря критикую. Все взгляды хороши. Предлагайте еще. Почему так мало ораторов, разве любовь не коснулась каждого?

 Отправлено: 16.03.10 15:46. Заголовок: прохожий пишет: Что..

прохожий пишет:

цитата:

Что, правда, никогда не влюблялись? С 13 до 19 (это я лично для вас промежуток определил, ха-ха) должны были и не раз Не? Я имею в виду романтическую влюбленность и страстную любовь, когда крышу срывает. Если нет, то вы вообще с мальчиками общались в это время? А в кино ходили? И еще вопрос: а с девочками что-то такое было?

Хе-хе... Это Вы намекаете на то, что мне 19? Или просто не рискнули протянуть чуть выше, ибо можно было и ошибиться? При личных встречах мне тоже обычно возраст занижают, но чтобы в сети - это впервые.
Забавные рамки Вы выделили. Действительно, романтическая влюбленность у меня была в 13 (с крутейшим идеализированием). Мне понравился парень на 8 лет старше меня. Я ему об этом прямо сказала. У нас завязалась романтическая дружба (весьма платоническая), которая закончилась через год. Я ушла.
Следующий случай был в 19. Но тут было что-то скорее братско-дружеское, основанное на сексе. Собирались даже пожениться. Закончилось через два года. Он ушел.
Остальных, которые были совсем мимолетны вспоминать не будем.
Ни в том, ни в другом случае не было срыва крыши, невозможности себя контролировать. Поймите, я не безэмоциональна и не бесчувственна. Я испытываю влечение, интерес, азарт и многие другие чувства. Я просто твердо знаю, что я МОГУ жить без кого-угодно, что ничто не вечно под луной, что люди врут (я тоже), что свою свободу я люблю сильнее и многим ради нее могу пожертвовать, что мужчина не станет из-за меня резать вены (а если станет, то я не буду испытывать угрызений совести), что порой альтруизм в отношениях - это проявление изощренного эгоизма и способ манипулирования. В общем, много таких НЕромантичных фактов, которые меня не расстраивают.

С девочками отношений никогда не было. А надо бы попробовать, вдруг это мое? Но я в этом сильно сомневаюсь. Женщины меня слишком часто раздражают своей нелогичностью.

 Отправлено: 16.03.10 15:46. Заголовок: прохожий пишет: Поч..

прохожий пишет:

цитата:

Почему так мало ораторов

))) Может сглазить боятся (шучу)
Для меня - любовь это моё стремление дарить радость конкретному человеку, и когда попытка оказывается удачной - мир становится в очередь)))
Самообман, предполагает Sati, кто знает, может она и права... Только обьективно в такие моменты самочувствие отличное, ни одна простуда/болячка не цепляется, улучшается кровоснабжение основных и периферических систем и прочая... Тогда наверное это скорее не самообман, а плацебо

 Отправлено: 16.03.10 15:50. Заголовок: Плацебо тоже в своем..

Плацебо тоже в своем роде самообман)

 Отправлено: 16.03.10 16:37. Заголовок: Sabina.S, я не превы..

Sabina.S, я не превый раз слышу о том, что

цитата:

Женщинам свойственно упрощать там, где все сложно. И усложнять там, где все просто.

Но так и не пойму где именно. Наверное, это "что-то мужское"

Для меня просто: хочется быть рядом с человеком - значит будешь (не обязательно физически жить семьёй, путей для взаимодействия масса)
А вот "люблю-нелюблю" вначале сложно - я человек увлекающийся. Тут только время поможет.

 Отправлено: 16.03.10 16:55. Заголовок: 2 Sati: Вы собственн..

2 Sati:
Вы собственно спрашивали:

цитата:

Почему тысячелетиями возводится в ранг высшей ценности чувство, которого я не испытываю (причем не становлюсь от этого несчастной)?

Потому, что для кого-то (кто возводит) это является высшей ценностью. И до Вас им дела нету (эт я не грублю, не подумайте, плзз). Для "влюблённых" существуют только они и объект, или только они, или только объект)))

цитата:

Почему об этом снимают фильмы, пишут книги и поют песни?

Просто это один из мощнейших стимулов для творчества. Помимо смертей близких. Душевных терзаний. Войн. Гибели цивилизаций. И прочая, прочая, прочая...

цитата:

Разве это обязательно?

Думаю, что нет. А Вы?

цитата:

Я ущербная?

А почему Вы предполагаете такой вывод, основываясь на предполагаемом мнении людей, которым до Вас нет дела? Или кто кроме Вас может так решить?

 Отправлено: 16.03.10 16:58. Заголовок: Sati пишет: Хе-хе....

Sati пишет:

цитата:

Хе-хе... Это Вы намекаете на то, что мне 19?

Нет, это я намекаю, что после 19 у вас не было любви.

Я думаю, вам 24.

 Отправлено: 16.03.10 18:02. Заголовок: chudo пишет:Но так и..

chudo пишет:

цитата:

Но так и не пойму где именно. Наверное, это "что-то мужское"

Ваще-то это был стеб над мужским шовинизмом, поэтому читать надо именно так:

цитата:

Женщинам Людям свойственно упрощать там, где все сложно. И усложнять там, где все просто.

:)

Делать так свойственно и мне. И многим другим людям. Это наверное нежелание принимать вещи, как они описаны другими, желание самому все определить.

 Отправлено: 16.03.10 18:21. Заголовок: "что-то мужское&..

цитата:

"что-то мужское"

эт я типо пошутила в ответ))))
а вопрос был в том кто и в каких ситуациях (применительно к теме) склонен упрощать, а кто усложнять?
Я так понимаю, что усложняет тот, кто колеблется нужно ли ему это (в данном случае: отношения, любофф...). А упрощает тот, кто для себя определился. Нет?

 Отправлено: 16.03.10 19:15. Заголовок: прохожий пишет: Жен..

прохожий пишет:

цитата:

Женщинам Людям свойственно упрощать там, где все сложно. И усложнять там, где все просто.

Ну, есть два варианта: попробовать как-то упростить и на основании упрощенной модели пробовать как-то действовать, а можно сказать "ай, все очень сложно" и забить. По-иоему, первый вариант интереснее, так как вызывает столько споров и обсуждений %)

 Отправлено: 16.03.10 19:55. Заголовок: пффф.. еле дочитала ..

пффф.. еле дочитала :) даже ниче в остатке не осталось... а как на счет того, что бы реагировать спонтанно, наслаждаться тем, что получается.. даже если это что-то вроде страдания.. и не думать.. любоффф это или не любоффф.. шоу-бизнес всегда знает где зацепить человека, что бы он был зависим и платил.. творчество (муза) это тоже зепляние за струны.. человеку свойственно задумываться.. что да почему.. но мысли и чувства лежат на разных полках.. спросив что есть любовь автоматически услышишь ответ не о чувствах, а о мыслях, значит так и не узнаешь что же это такое, не почувствовав :)

ответ: живи спонтанно и не думай, не жди.. получишь ощущение и поймешь сама.. потому что это будет твое.. откликайся на себя и наслаждайся.. чувства бывают разные.. их невозможно описать словами вполную.. даже горе.. сытый голодному не товарищ.. потому что НЕ понимают другу друга.. хотя слова сказаны..

 Отправлено: 17.03.10 03:15. Заголовок: Sabina.S пишет: Одн..

Sabina.S пишет:

цитата:

Однако лечебный эффект оно имеет. Любовь тоже не пощупаешь, не понюхаешь и т.д. Это и есть плацебо. То, чего нет. Но зато какой эффект!

Давайте не будем путать грешное с праведным. Самообман - это самообман (как убийство - всегда убийство, т.е. лишение другого человека жизни, а арбуз - это ягода, хотя он на нее и не очень похож). И я не утверждаю, что это абсолютное зло. Это вообще в большинстве случаев весьма позитивное явление. Некоторые люди всю жизнь счастливо себе врут и не краснеют. Для некоторых потеря иллюзий была бы крахом миро- и самоощущения. Я бы даже сказала, что таких людей большинство.
Просто я так не умею. Эффект плацебо основан на том, что человек НЕ ЗНАЕТ, что лекарство, которое ему дают - пустышка. Но если человеку дают "лекарство" (скажем, от стресса), а он с первого взгляда узнает в нем активированный уголь, то эффекта плацебо не будет. Вот так и у меня с самообманом. Ну, какой может быть самообман, когда я сразу вижу: это активированный уголь! Ну, в лучшем случае "сорбекс"!
У всех ведь разный уровень критичности восприятия информации, внушаемости, применения аналитики в быту.

И вообще ложь в отношениях - это обязательное условие их сохранности и устойчивости. Отношений вообще без лжи не бывает (даже интересно, кто будет это мое утверждение опровергать). Вы говорите друг другу то, что хотите друг от друга слышать (не всегда, конечно. правду, вы безусловно, тоже друг другу говорите). И всех это устраивает. И это хорошо, легко и приятно.

 Отправлено: 17.03.10 03:47. Заголовок: chudo пишет: И до В..

chudo пишет:

цитата:

И до Вас им дела нету

Достоевскому тоже до меня дела не было. Наука химия вообще ко всем безразлична. Человечеству в целом на меня глубоко плевать. Но ведь такое отношение не обязательно должно быть взаимным, правда? Мне все это интересно. И любовь мне интересна и не до конца понятна. Если бы была понятна, не была бы так интересна.

chudo пишет:

цитата:

Для "влюблённых" существуют только они и объект, или только они, или только объект)))

И это тоже ложь и преувеличение. Либо признак серьезного психического заболевания .

chudo пишет:

цитата:

Просто это один из мощнейших стимулов для творчества. Помимо смертей близких. Душевных терзаний. Войн. Гибели цивилизаций. И прочая, прочая, прочая...

Эммм.... Если бы спросила, какой принцип работы у водородной бомбы, Вы бы ответили: "Она взрывается"? Собственно вопрос в том, почему это такой мощный стимул для творчества? Пожалуй, куда мощнее, чем гибели цивилизаций и прочая, прочая, прочая.

chudo пишет:

цитата:

Думаю, что нет. А Вы?

Пока не знаю.

chudo пишет:

цитата:

А почему Вы предполагаете такой вывод, основываясь на предполагаемом мнении людей, которым до Вас нет дела? Или кто кроме Вас может так решить?

Это не вывод, а вопрос. Причем, пожалуй, самый важный для меня из всех, что я задала. Задала его, основываясь на сравнительном анализе. Я оттого и спрашиваю об этом здесь, что "мнения людей" на сей счет не знаю. А хотелось бы
А решить так может кто угодно (Вы, например). Это никого ни к чему не обязывает.

 Отправлено: 17.03.10 03:58. Заголовок: Вы правы, наверное. ..

2Точка: Вы правы, наверное.

 Отправлено: 17.03.10 04:15. Заголовок: прохожий пишет: Я д..

прохожий пишет:

цитата:

Я думаю, вам 24.

Прохожий, да Вы шаман! Ошиблись всего на 11,5 месяцев. А Вам сколько лет, если не секрет? Думаю, 31-32.

 Отправлено: 17.03.10 05:21. Заголовок: Sati пишет:Отношений..

Sati пишет:

цитата:

Отношений вообще без лжи не бывает (даже интересно, кто будет это мое утверждение опровергать)

Преждевременный вывод. У меня отношения без лжи и не одни. Так что опровергаю я. Мне с ложью плохо и грустно, я ее не перевариваю, ни от себя, ни от других. Это наверное болезнь

 Отправлено: 17.03.10 06:47. Заголовок: И почему я не сомнев..

И почему я не сомневалась, что найдутся желающие.

 Отправлено: 17.03.10 11:53. Заголовок: все сказанное, напис..

все сказанное, написанное, пропетое о любви не раскрывает сути

человеку нравится испытывать чувства, потому что он в этот момент живет.. чувства есть доказательство, что он существует, человек к сожалению умеет замечать в себе только сильные чувства ("любовь", "горе") и не замечает привычное (работу мысли, изменение настроения, импульсы, желание выпить чаю), а ведь это тоже доказательство, что человек существует.. более того, осознав в себе чувство, человек стремится разложить его на составляющие, разобрать, поковыряться и проверить, то или не то.. спеть песню, что бы передать свое чувство другому и посмотреть со стороны.. но в другом человеке откликается не такое же чувство, а его личное.. откликается память на прожитое.. когда мы смотрим фильм и плачем в каких то местах или смеемся, то это реакция на свое личное пережитое.. если бы не было пережитого, то и реакции не было бы.. снимают фильмы из расчета задеть пережитое в каждом человеке, а чувство любви переживается каждым человеком рано или поздно в своей личной степени... и мы выходим из кинотеатра зареваные и говорим "клевый фильм" :) потому что заново вспомнили, занового пережили и доказали заново свое существование.. вместо того, что бы остаться наедине с собой и послушать себя.. вслушаться до мельчайших изменений в себе, до мельчайших чувств.. попробовать спонтанно откликаться на эти изменения как можно проще, не усложняя и не обрекая в мысли и слова..

 Отправлено: 17.03.10 12:33. Заголовок: Sati пишет: Это не ..

Sati пишет:

цитата:

Это не вывод, а вопрос

Да?

цитата:

Задала его, основываясь на сравнительном анализе.

А результат анализа - не вывод?
И сравнительном анализе чего? Человеческих ценностей? Так даже они отличаются в разных культурах. К примеру: христианский мир видит одной из самых больших ценностей самоё человеческую жизнь. Мусульмане же её во главу угла не ставят.

цитата:

"мнения людей" на сей счет не знаю

А что тут знать? ( начинаю упрощать)))) Вариантов 2: "Любовь - есть" и "Любви - нету"))))

ИМХО Вы бы ответили (себе, конечно) почему вопрос сформулирован таким образом, что это Вы отличаетесь от других, а не другие не похожи на Вас?

 Отправлено: 17.03.10 14:55. Заголовок: люди, которые склонн..

люди, которые склонны все анализировать, много думать.. скорей всего не способны испытать страстную с потерей головы любовь.. всегда будет вмешиваться голова.. а люди творческие слегка того :) уже без головы..

каждый человек особенный.. со своими тараканами.. следовательно не нужно смотреть на кого то, нужно изучать себя.. что бы понять, что же все таки приносит счастье и гармонию именно тебе.. что интересно.. чем меньше анализируешь и думаешь, а просто делаешь.. тем еффективнее познание..

 Отправлено: 17.03.10 15:21. Заголовок: Sati пишет: Отношен..

Sati пишет:

цитата:

Отношений вообще без лжи не бывает (даже интересно, кто будет это мое утверждение опровергать)

Я! Я буду! К сожалению, я патологически честный человек, к тому же болтливый. Вру только тем людям, с которыми дела иметь не хочу и просто пытаюсь отвязаться. Но если человек мне важен (будь то парень или просто друг), он должен смириться с тем, что я всегда говорю то, что я думаю. К счастью, мой муж такой же, как и я (только не болтун, поэтому у него гораздо меньше проблем в общении). Если можете это опровергнуть - вперед! Я всегда рада критическим взглядам.

Sati пишет:

цитата:

почему это такой мощный стимул для творчества?

Потому что, в принципе, влюблялся почти каждый человек на земле - не считая маленьких детей, тяжело больных личностей и изолированных от нормального общества людей. Войны, катаклизмы и так далее, в то же время, касаются далеко не всех (по крайней мере, явно). Вообще, состояние насыщенности эндорфинами - довольно интересное и в некоторой мере загадочное. Тогда как химия любви уже изучена, принципы, по которым человек отбирает объект влюбленности, еще не до конца раскрыты. Еще такой момент, что в творчестве обычно имеется в виду состояние влюбленности, идеализирования образа и так далее.

Опять же, нужно определиться с тем, что именно вы подразумеваете под словом "любовь". Если вы имеете в виду гормональные бури, вызванные эндорфинами, то это одно. Если же вас интересуют долгосрочные отношения, то это совершенно другой разговор, и хоть обычно называют это тем же словом, работает оно совершенно по-другому (дело в том, что первое иногда перерастает во второе). А могут быть и другие варианты.

 Отправлено: 17.03.10 15:45. Заголовок: chudo пишет: Да? ..

chudo пишет:

цитата:

Да?

Да.

chudo пишет:

цитата:

А результат анализа - не вывод?

Анализ может привести к вопросу и даже к множеству вопросов, в случае если вывод неоднозначен, неточен или выводов несколько и они противоречат друг другу.

chudo пишет:

цитата:

И сравнительном анализе чего? Человеческих ценностей? Так даже они отличаются в разных культурах. К примеру: христианский мир видит одной из самых больших ценностей самоё человеческую жизнь. Мусульмане же её во главу угла не ставят.

Ну вот, снова грешное с праведным. Определю так: анализ человеческих ценностей и поведенческих реакций в рамках культуры, к которой мы с Вами относимся (меня вполне устроит на данный момент выделение по территориальному признаку: ареал "Киев", ну, в крайнем случае, "Украина"), касающихся любви и отношений между влюбленными.

chudo пишет:

цитата:

ИМХО Вы бы ответили (себе, конечно) почему вопрос сформулирован таким образом, что это Вы отличаетесь от других, а не другие не похожи на Вас?

У меня слишком математический склад ума, чтобы я видела существенную разницу между "А не равно В" и "В не равно А". Объясните понятнее - я попытаюсь ответить. Но знаете, мне кажется, что вопрос "Почему другие - не такие, как я?" звучал бы... эммм... странно.

 Отправлено: 17.03.10 16:00. Заголовок: Sabina.S пишет: Дав..

Sabina.S пишет:

цитата:

Давайте, если Вы не против, вернемся к Вашему вопросу к аудитории - есть ли любовь.

Вопрос звучал не совсем так.
В том, что она есть сомневаться не приходится, поскольку раз уж это существует в голове у миллиардов - значит, оно-таки существует. Остается не вполне понятным, что это такое? Я придерживаюсь теории, что самообман. Но как Вы не понимаете... Если я здесь пишу... ЗДЕСЬ... значит, мне важно в чем-то разобраться. Для себя. Значит, в чем-то я запуталась. Изменят ли что-то Ваши ответы и что именно? - Не знаю.

 Отправлено: 17.03.10 16:05. Заголовок: Lori пишет: Если мо..

Lori пишет:

цитата:

Если можете это опровергнуть - вперед! Я всегда рада критическим взглядам.

Не могу. Но и Вы доказать не можете. Я могу только поверить. И я поверю. Пускай будет Лори исключением и в этом правиле.

Но человечеству не стоит брать с Вас пример. Правда очень мало кому нужна, поверьте.

 Отправлено: 17.03.10 16:13. Заголовок: и мне нужна правда....

и мне нужна правда.. 2:3 в нашу пользу

 Отправлено: 17.03.10 16:15. Заголовок: Точка пишет: люди, ..

Точка пишет:

цитата:

люди, которые склонны все анализировать, много думать.. скорей всего не способны испытать страстную с потерей головы любовь..

Это, похоже, ответ на мой вопрос.

 Отправлено: 17.03.10 16:17. Заголовок: Точка пишет: и мне ..

Точка пишет:

цитата:

и мне нужна правда.. 2:3 в нашу пользу

Точка, Вы абсолютно замечательная! Конечно, все люди хотят знать правду. Это еще не значит, что она им нужна. Понимаете, о чем я?

 Отправлено: 17.03.10 16:21. Заголовок: Sati пишет: Это, по..

Sati пишет:

цитата:

Это, похоже, ответ на мой вопрос

Ответ неправильный. Точнее, правильный не для всех (в принципе, я не очень давно был согласен с этим). Есть у меня хороший живой пример обратного - склонный все анализировать человек в состоянии страстной любви.

 Отправлено: 17.03.10 16:24. Заголовок: Интересно, переплюне..

Интересно, переплюнет эта тема о любви и правде тему о сексе и правде

 Отправлено: 17.03.10 16:24. Заголовок: Что привело Ваш прим..

Что привело Ваш пример к столь плачевному состоянию?

 Отправлено: 17.03.10 16:25. Заголовок: Если каждый спросит ..

Если каждый спросит об этом еще раз по 40, то переплюнет.

 Отправлено: 17.03.10 16:27. Заголовок: Sati пишет: Анализ ..

Sati пишет:

цитата:

Анализ может привести к вопросу и даже к множеству вопросов, в случае если вывод неоднозначен, неточен или выводов несколько и они противоречат друг другу.

т.е. наличие промежуточных, но тем не менее, выводов Вы не отрицаете. Так я как раз о них.

цитата:

анализ человеческих ценностей и поведенческих реакций в рамках культуры

Если взять к примеру за точку отсчёта Ваше мнение (любое) и построить график с учётом мнений, как полностью идентичных, так и полностью противоположных, а так же в той или иной степени приближенных/удаленных от него, получится нечто вроде параболы. Таким образом можно увидеть, что есть некоторое количество точек зрения (при их многообразии) достаточно близких или почти идентичных. И как тогда выяснить, где заканчиваются "единомышленники" и начинаются "оппоненты"? Как тогда определить насколько справедливо делать предположение, что с Вами что-то не так?
Или в Вашем анализе удалось достичь "черных и белых" показателей??

цитата:

"А не равно В"

А как насчёт "А равно, но не тождественно В"???
К чему Вы стремитесь в своих изысканиях? Почему и Зачем Вы подняли этот вопрос?
Найдёте ответ "зачем" - сможете решить задачку))))

 Отправлено: 17.03.10 16:38. Заголовок: Точка пишет: люди, ..

Точка пишет:

цитата:

люди, которые склонны все анализировать, много думать.. скорей всего не способны испытать страстную с потерей головы любовь..

ай, не хорошо программировать))))
ИМХО: у них это происходит по другому.

 Отправлено: 17.03.10 17:11. Заголовок: chudo пишет: цитат..

chudo пишет:

цитата:

цитата: Я ущербная? А почему Вы предполагаете такой вывод

Sati пишет:

цитата:

Это не вывод, а вопрос.

chudo пишет:

цитата:

т.е. наличие промежуточных, но тем не менее, выводов Вы не отрицаете. Так я как раз о них.

Я говорила о конкретной фразе. Вы тоже. Наличие промежуточных выводов признаю.

chudo пишет:

цитата:

Если взять к примеру за точку отсчёта Ваше мнение (любое) и построить график с учётом мнений, как полностью идентичных, так и полностью противоположных, а так же в той или иной степени приближенных/удаленных от него, получится нечто вроде параболы. Таким образом можно увидеть, что есть некоторое количество точек зрения (при их многообразии) достаточно близких или почти идентичных. И как тогда выяснить, где заканчиваются "единомышленники" и начинаются "оппоненты"? Как тогда определить насколько справедливо делать предположение, что с Вами что-то не так? Или в Вашем анализе удалось достичь "черных и белых" показателей??

Простите, пожалуйста, но я кроме того, что Вы хотите указать на наличие мнений, схожих с моим в той или иной степени, вообще ничего не поняла. Я этого отрицать не стану, равно, как и наличия "черных и белых точек".

chudo пишет:

цитата:

А как насчёт "А равно, но не тождественно В"???

Я как-то не могу подняться на Ваш уровень абстракции и применить это к нашей теме разговора. Знаете, я почему-то постоянно теряю логику и ход Ваших мыслей.

Зачем? Хочу разобраться в себе, в других. Да и вопросы эти сами по себе мне интересны. Сделать более-менее определенные выводы лично для себя. Расставить точки и др. знаки препинания вместо знаков вопроса.
Sabina.S пишет:

цитата:

12. Стань лучше и сам пойми, кто ты, прежде чем встретишь нового человека и будешь надеяться, что он поймет тебя.

- вот зачем, если так будет понятнее.

 Отправлено: 17.03.10 17:25. Заголовок: Я возьмусь дать опре..

Я возьмусь дать определение любви! :р

Утверждение: цель существования любого разумного существа - это оптимизация некоторой функции субъективной ценности мира, которая в каждый момент задана в неявной форме, и со временем может меняться.

Определение: любовь к некоторому индивиду - это такая модификация функции субъективной ценности мира, когда субъективно оцениваемое состояние упомянутого индивида становится значительным (а в некоторых крайних случаях - и полностью определяющим) при оценке субъективной ценности мира.

Поскольку определение очень общее, то сюда входят все виды любви. Потеря головы - это ситуации, когда субъективная оценка состояния объекта любви уходит далеко от реальности, вместе с неадекватно высоким значением, придаваемым объекту. Такие состояния вызваны исключительно биохимическими процессами.

По поводу ущербности - надо разделить вопрос на составляющие. Неспособность модифицировать функцию субъективной ценности мира таким образом, чтобы роль некоторого человека/группы людей/абстрактной идеи в ней повысилась - это весьма печально. Неспособность вырабатывать ФЭН в виде реакции на некоторого человека - ИМХО, ничем не плохо. Неспособность вырабатывать эндорфины в виде реакции на некоторого человека - не очень хорошо, т.к. теряется часть замечательных субъективных ощущений, но принципиального значения это не имеет.

 Отправлено: 17.03.10 17:27. Заголовок: есть такая методика...

есть такая методика.. называется "зачем?" :) chudo похоже придерживается этой методики.. очень любит вопросы :)

Sati, похоже тебе нужно подтверждение и оправдание.. похвально.. каждому человеку это нужно..

есть такие принципы:
1. Отличаться от других — нормально.
2. Совершать ошибки — нормально.
3. Проявлять негативные эмоции — нормально
4. Хотеть большего — нормально.
5. Выражать свое несогласие — нормально, но (если это касается детей) помни, что мама и папа — главные.

если ты примешь это все в себе и полюбишь, то поймешь, что тебе не важен ответ на поставленный вопрос в начале поста :)

если ты хочешь быть без стратсной любви, ты просто будешь и все.. если хочешь, что бы тебе врали, та пажалста :) главное твое ощущение.. если есть гармония, то все верно..

 Отправлено: 17.03.10 17:35. Заголовок: Sabina.S пишет: Сам..

Sabina.S пишет:

цитата:

Самообман для Вас - это когда какое-то явление считают не тем, чем оно есть на самом деле? Если нет, то что тогда самообман в данном случае?

Самообман - это когда какое-то явление упорно считают не тем, чем оно является на самом деле, несмотря на наличие обличающих фактов, которые попросту игнорируются, не замечаются или отметаются. Одна из форм вины в криминальном праве Украины называется преступной халатностью, при ней человек не предусматривал наступления опасных последствий своих действий или бездеятельности, хотя должен был и мог предусмотреть. Если нет этой вины, тогда это не самообман, а просто обман или введение в заблуждение - в случае, если человек, который Вам говорил неправду сам об этом не знал.

Sabina.S пишет:

цитата:

Как можно понять, что любовь - не то, чем она является, если неизвестно, что это такое?

Вот именно! А как можно судить о том, что это - любовь, если неизвестно, что это такое? Каждый сам для себя принимает систему координат?
Когда не знаешь, о чем речь, нельзя говорить ни об отсутствии, ни о наличии этого мистического явления.

 Отправлено: 17.03.10 17:50. Заголовок: Onesome: Мне понрави..

Onesome: Мне понравилось. Спасибо.

 Отправлено: 17.03.10 18:16. Заголовок: Sati пишет: Хочу ра..

Sati пишет:

цитата:

Хочу разобраться в себе, в других

так ведь уже решили вроде, что другие сами в себе разбираются))))

цитата:

я кроме того, что Вы хотите указать на наличие мнений, схожих с моим в той или иной степени, вообще ничего не поняла

спрошу короче: как Вы определяете, где заканчиваются "понятные Вас межличностные отношения" и начинаются "непонятные"?

цитата:

вот зачем, если так будет понятнее

это у кого вопрос возник? у Sabina.S или у Вас? Зачем Вы в качестве ответа на Ваши вопросы чужие мнения/формулировки используете?
Точка пишет:

цитата:

Sati, похоже тебе нужно подтверждение и оправдание..

Вот. И мне так показалось))) Всего-то на всего))) Но автор ни как не хочет в этом признаваться.

 Отправлено: 17.03.10 18:20. Заголовок: Sabina.S пишет: Что..

Sabina.S пишет:

цитата:

Что в данном случае, по Вашему мнению, могло бы быть обличающим фактом?

Это зависит от того, какую правду должно обличить.

Sabina.S пишет:

цитата:

А если бы возможно это было понять, то что бы это могло быть такое, что давало бы уверенность в том, что это любовь? Попробуйте сфантазировать.

Это было бы ответом на вопрос, что такое любовь. По крайней мере, для меня.
Но для меня есть кое-что абсолютно конкретное, чего мне не хватает. Что могло бы мне помочь расслабиться и отключить голову. Я это вот только сейчас поняла. Сабина! Какая же Вы умница. ДОВЕРИЕ. Абсолютное. Я не умею доверять другому человеку до конца - всегда страхуюсь. Может быть это дало бы мне уверенность в том, что это любовь? *Обязательное, но недостаточное условие* Но я действительно считаю, что врут все поголовно, даже те, кто этого не замечает или называет другим словом.

Sabina.S пишет:

цитата:

А что лично Вы думаете по этому поводу? Кто или что опеределяет ситему координат?

Думаю, общего знаменателя все равно не найти. Однако забавно, когда двое признаются друг другу в любви, а подразумевают абсолютно разные вещи

Sabina.S пишет:

цитата:

то о чем бы тогда могла идти речь? опять же - опишите как Вам кажется.

Страсть. Идеализирование. Временное увлечение. Самовнушение. "Пришла пора, она влюбилась" (А.С. Пушкин). Гормоны. Уважение, доходящее до превозношения.

 Отправлено: 17.03.10 18:52. Заголовок: chudo пишет: так ве..

chudo пишет:

цитата:

так ведь уже решили вроде, что другие сами в себе разбираются))))

Никто не мешает нам разбираться и в себе, и в других параллельно, так ведь? В Вас абсолютно нет исследовательской жилки, Вам не интересны люди? "Познание себя через познание окружающего мира"? От большого к малому? Дедукция?
Что Вы тогда можете советовать другим, если считаете, что они должны сами разбираться? Видимо, чтобы они разбирались сами. Спасибо. Совет принят.
chudo пишет:

цитата:

спрошу короче: как Вы определяете, где заканчиваются "понятные Вас межличностные отношения" и начинаются "непонятные"?

Понятные мне межличностные отношения заканчиваются там, где я перестаю их понимать (рационально, эмоционально).

chudo пишет:

цитата:

Зачем Вы в качестве ответа на Ваши вопросы чужие мнения/формулировки используете?

Это Маркес, а не Сабина С. И он замечательно и лаконично выразил мысль. Перефразирую. Нельзя строить отношения, пока в себе не разберешься. Тогда любые отношения обречены на провал.

Точка пишет:

цитата:

похоже тебе нужно подтверждение и оправдание..

Подтверждение мне не обязательно. (Все слышали про такой эксперимент? в группе 10 человек 1 испытуемый и 9 "подсадных уток". Всем показывают черный шар и спрашивают, какого он цвета. "Утки" по очереди говорят, что он белый. Последним спрашивают испытуемого, и в большинстве случаев он тоже говорит, что шар белый). Так вот, я бы не хотела соглашаться только потому, что Вы все считаете иначе, чем я. Да и не факт, что Вы считаете иначе. Мне, может, нужно как раз опровержение. Но такое, в которое я поверю, которое пойму.
Оправдание мне не нужно тем более. Разве я какое-то преступление совершила?

 Отправлено: 17.03.10 19:04. Заголовок: Sati пишет: Никто н..

Sati пишет:

цитата:

Никто не мешает нам разбираться и в себе, и в других параллельно, так ведь?

Не-а))) Каждый сам в себе разбирается - чужая душа потёмки))))

цитата:

Вам не интересны люди?

очень интересны))) (в моём контексте)))) искренне считаю, что врут, когда говорят, что интересуются другими - цели преследуют собственные...

цитата:

Видимо, чтобы они разбирались сами.

поправочка - в себе

цитата:

Понятные мне межличностные отношения заканчиваются там, где я перестаю их понимать (рационально, эмоционально).

))) Исчерпывающе))) Я не преподаватель и не начальник. Не хотите отвечать - можно проигнорировать высказывание)))

цитата:

Мне, может, нужно как раз опровержение. Но такое, в которое я поверю, которое пойму. Оправдание мне не нужно тем более. Разве я какое-то преступление совершила?

Так что нужно-то???))) Чужой опыт - всегда мимо. Слова - вода. Как Нам (не только форумчане. речь об всех кроме Вас) сделать так, что Вы обрели возможность ДОВЕРЯТЬ??? Думаете это в принципе возможно снаружи???

 Отправлено: 17.03.10 19:08. Заголовок: Sabina.S пишет: Рас..

Sabina.S пишет:

цитата:

Расскажите тогда - что для Вас абсолютное доверие и кому Вы бы смогли доверять? Тому, кто никогда не врет? Что еще, кроме того, чтобы не врать может подразумевать доверие?

Не могу представить такого человека. Почему-то в голове вертится, что только маме. Но она тоже порой мне врет.

Sabina.S пишет:

цитата:

Вы полагаете, что два любящих человека должны испытывать идентичные чувства? Как бы это могло быть возможно - если нет четкого определения любви и нет общего знаменателя для системы координат?

Невозможно. О том и речь. Но при таких условиях сложно избежать разных ожиданий и, как следствие, разочарований.

Sabina.S пишет:

цитата:

Почему, по вашему мнению это не может считаться любовью? А если можно назвать любовью - то в чем тогда самообман и несоответсвие - ведь это реально существующие вещи? Как Вам кажется?

Может. "Считаться" любовью может что угодно, даже садизм. А так как мы определили, что каждый сам выбирает, что ею считать, то выходит, любовь - это что угодно. При таком определении несоответствия нет, потому что соответствовать нечему, самообмана тоже нет, потому что любое утверждение по определению будет истинным.
Вывод (chudo, заметьте, теперь и правда вывод): Хоть что-нибудь могу испытывать и я. Значит, если я сама назову это любовью, то так тому и быть.
Я думаю, что к лучшему выводу мы все вместе придти не могли
Предлагаю по этому поводу </theme>

 Отправлено: 17.03.10 19:13. Заголовок: chudo пишет: очень ..

chudo пишет:

цитата:

очень интересны))) (в моём контексте)))) искренне считаю, что врут, когда говорят, что интересуются другими - цели преследуют собственные...

Я, кажется, не утверждала, что мой интерес носит филантропический характер.

 Отправлено: 17.03.10 19:15. Заголовок: chudo пишет: Я не п..

chudo пишет:

цитата:

Я не преподаватель и не начальник. Не хотите отвечать - можно проигнорировать высказывание

Простите. Не вполне внятно ответила. Когда логику перестаю видеть или эмоций соответствующих в своей эмоциональной памяти не нахожу.

 Отправлено: 17.03.10 19:16. Заголовок: chudo пишет: Чужой ..

chudo пишет:

цитата:

Чужой опыт - всегда мимо. Слова - вода.

Но зачем тогда Вы здесь? На другие вопросы Вы как отвечаете? Без слов?

 Отправлено: 17.03.10 19:31. Заголовок: Sati пишет: Но заче..

Sati пишет:

цитата:

Но зачем тогда Вы здесь?

Это отдельная тема - у каждого свои цели))))

 Отправлено: 17.03.10 19:32. Заголовок: Sati пишет: Но при ..

Sati пишет:

цитата:

Но при таких условиях сложно избежать разных ожиданий и, как следствие, разочарований.

А Вы и правда хотели бы никогда не ошибаться и не разочаровываться???

 Отправлено: 17.03.10 19:33. Заголовок: Sati пишет: Хоть чт..

Sati пишет:

цитата:

Хоть что-нибудь могу испытывать и я.

ужзззз... как можно собственные чувства и эмоции называть "хоть что-нибудь" ???

 Отправлено: 17.03.10 19:34. Заголовок: Давайте Ваши вопросы..

Давайте Ваши вопросы, Сабина
Мне интересно. Тем более, это я благодаря Вам начинаю разбираться.

 Отправлено: 17.03.10 19:35. Заголовок: chudo пишет: А Вы и..

chudo пишет:

цитата:

А Вы и правда хотели бы никогда не ошибаться и не разочаровываться???

Правда. А Вы хотели бы ошибаться и разочаровываться?

 Отправлено: 17.03.10 19:48. Заголовок: chudo пишет: ужзззз..

chudo пишет:

цитата:

ужзззз... как можно собственные чувства и эмоции называть "хоть что-нибудь" ???

Какое кощунство с моей стороны! Но мы ведь пришли к выводу, что каждый свое чувство может обзывать любым словом? То, что Вы можете называть любовью, я могу назвать издевательством. Это для примера.

 Отправлено: 17.03.10 20:05. Заголовок: Sati пишет: А Вы хо..

Sati пишет:

цитата:

А Вы хотели бы ошибаться и разочаровываться?

Я хотела бы жить там, где всё время поздняя весна. Сейчас. А если бы это было правдой, мне бы это надоело. И хотелось бы снега.
Я не хочу разочаровываться, но ценю и неудачи и разочарования как бесценный опыт, помогающий мне становиться лучше)))

цитата:

каждый свое чувство может обзывать любым словом? То, что Вы можете называть любовью, я могу назвать издевательством.

Ваше право, я на него ни коим образом не посягаю. И в мыслях не было)))). Это была Ваша идея узнать мнение других

 Отправлено: 17.03.10 20:06. Заголовок: Sabina.S пишет: А е..

Sabina.S пишет:

цитата:

А если говорить не о конкретном человеке, а в целом - кому бы вы могли доверять? Какие условия Вашего доверия? Попытайтесь сфантазировать опять же.

Попробую определить. На сегодняшний день основанием для доверия может быть только "испытательный срок" (т.е. время покажет), не вполне определенной длительности, по истечении которого я пойму, что я могу положиться на человека, верить его словам хотя бы на 90%, увижу, что он не пытается мной манипулировать, не давит на мои больные точки и не использует "все сказанное мной против меня в суде", у которого слова не расходятся с действиями и который будет считаться с моими интересами при любых обстоятельствах, даже несмотря на какие-либо возможные размолвки и даже на расход, все равно будет придерживаться "кодекса чести", если можно так выразиться.

 Отправлено: 17.03.10 20:32. Заголовок: Sabina.S пишет: По ..

Sabina.S пишет:

цитата:

По Вашему пониманию любовь (как Вы ее уже представили) - это отсутствие разочарований?

Определение любви мы вывели - это то, что каждый человек сам любовью называет, и то, как он сам ее понимает. Если то, что он получил не соответствует ожиданиям, то любовь - это сплошные разочарования. Если получил, то такая любовь - отсутствие разочарований.

 Отправлено: 17.03.10 20:46. Заголовок: Sabina.S пишет: А р..

Sabina.S пишет:

цитата:

А разве Ваша мама Вас не любит? А Вы ее? Она врет Вам, но при этом любит. И вы ее любите, несмотря на то, что она Вам врет. Это так?

Я и сама ей вру. У Вас есть дети? Тогда Вы знаете, что они тоже Вам порой врут. Просто это такая безусловная любовь, когда два человека любят друг друга при любых обстоятельствах. Даже когда врут. И врут в чем угодно, но не в том, что любят.

 Отправлено: 17.03.10 20:50. Заголовок: Sabina.S пишет: Ког..

Sabina.S пишет:

цитата:

Когда вы испытываете любые чувства (страх, гнев, радость, - т.е. хоть что-нибудь), как Вы определяете, что именно Вы испытываете? И кто, кроме Вас и каким образом может понять, что в данный момент это у Вас именно страх, гнев, радость и т.д. а не что-либо иное?

Определяю субъективно. Границы между ними довольно четкие, да и определить их куда проще.
Рядом со мной находящийся человек может понять по словам, мимике, жестам, позе, голосу.

 Отправлено: 17.03.10 21:02. Заголовок: chudo пишет: Я не х..

chudo пишет:

цитата:

Я не хочу разочаровываться, но ценю и неудачи и разочарования как бесценный опыт, помогающий мне становиться лучше

Не вижу здесь разницы между мной и Вами. Отчего же Вы спрашивали, правда ли я не хочу разочаровываться (да еще с тремя вопросительными знаками)?

chudo пишет:

цитата:

Ваше право, я на него ни коим образом не посягаю. И в мыслях не было

Более того, у Вас даже возможности такой нет - посягать хоть на какое-то мое право. Но спасибо, что успокоили. Очень приятно знать наверняка, что Вы этого даже и не хотели (хотя я в общем-то и не предполагала с Вашей стороны каких-либо нехороших мыслей).

chudo пишет:

цитата:

Это была Ваша идея узнать мнение других

И я все еще придерживаюсь идеи узнать мнение других. Это ведь еще не обязывает меня с ним соглашаться.

 Отправлено: 17.03.10 21:35. Заголовок: Sati пишет: врут вс..

Sati пишет:

цитата:

врут все поголовно, даже те, кто этого не замечает или называет другим словом

Оп-па! Ложь - это сознательное искажение информации о действительности, все же. А если человек говорит что-то, что не соответствует действительности, но при этом рад критике и с удовольствием исправится, если ему покажут, что он неправ, то что же, он лгун? Если да, то в таком случае человек в принципене способен быть не-лгуном, так как на 100% объективным быть не может. Поэтому я бы все-таки делила людей на тех, кто сознательно искажает информацию, и тех, кто старается этого не делать.

Почему мы с мужем не врем друг другу? Потому что это искажение информации о мире. А чем лучше мы проинформированы о нем, тем лучше мы с этим миром взаимодействуем. Зачем лишний раз усложнять себе жизнь? Мы не такие наивные личности, чтобы реальность могла нас сильно шокировать или травмировать. Правда дает пищу для размышлений о том, как действовать.

Муж мой - Onesome, если что. Так что с его определением любви я согласна, хоть он и жутко все запутал %)

 Отправлено: 17.03.10 22:15. Заголовок: 2Лори

Простите. Абсолютно правильное замечание. Действительно, "оп-па"
Поправка принимается. Заменим слово "врут" на "говорят неправду". Абсолютно верно, говорить всегда объективную правду невозможно.
Знаете, мне кажется, что гораздо больший ущерб могут принести люди честные. Потому что им-то хочется верить. И признаков лжи нет. А они-то, оказывается, и сами не знали, что это все была неправда . И это снимает с них всякую вину за сказанное. Но вряд ли сильно уменьшает причиненный ущерб.

 Отправлено: 18.03.10 01:11. Заголовок: Простите. Абсолютно ..

Пример для наглядности.
Она:
- Ты же говорил, что любишь меня?!
Он:
- Я соврал.
- Я тоже так думал, но ошибался.
- Раньше любил, а теперь не люблю.
Первый ответ, может, даже более гуманный.

 Отправлено: 18.03.10 01:37. Заголовок: первый ответ убийств..

первый ответ убийственный, второй глупый, а третий ближе к тому, что бы я хотела услышать.. если вообще стала бы задавать подобный вопрос..

 Отправлено: 18.03.10 02:42. Заголовок: И однако все четыре ..

И однако все четыре реплики в природе существуют)

А услышать, Вы скорее всего, хотели бы, что он Вас любит и сейчас. Именно это уравнивает, в общем-то, все остальные варианты. Они для Вас практически одинаково неприемлемы, нежелательны, болезненны.

 Отправлено: 18.03.10 03:27. Заголовок: Lori пишет: Почему ..

Lori пишет:

цитата:

Почему мы с мужем не врем друг другу? Потому что это искажение информации о мире. А чем лучше мы проинформированы о нем, тем лучше мы с этим миром взаимодействуем. Зачем лишний раз усложнять себе жизнь? Мы не такие наивные личности, чтобы реальность могла нас сильно шокировать или травмировать. Правда дает пищу для размышлений о том, как действовать.

Вмемориз! Риальный отжыг!

Мне такой формулировки не хватало, и это в той области, где я формулировками всех порву

 Отправлено: 18.03.10 03:33. Заголовок: Sati пишет: гораздо..

Sati пишет:

цитата:

гораздо больший ущерб могут принести люди честные. Потому что им-то хочется верить. И признаков лжи нет. А они-то, оказывается, и сами не знали, что это все была неправда

Какие тут высказывания, боже! Мой мемориз скоро лопнет!

 Отправлено: 18.03.10 11:16. Заголовок: прохожий, ты рискуеш..

прохожий, ты рискуешь :) сча порвут

 Отправлено: 18.03.10 11:23. Заголовок: давайте лучше вернем..

давайте лучше вернемся к началу.. все ли люди могут испытывать любовь.. я думаю все, просто у каждого любовь своя и каждый по своему ее описывает и называет.. так что вы, Sati, приняты в ряды могущих испытывать любовь :) но если вам так хочется, то вполне можете ее не испытывать.. это позволяется.. значит вас все устраивает и именно для вашего счастья этого достаточно.. но стоит расслабиться и РАЗ.. :) ОЙ!

 Отправлено: 20.03.10 14:09. Заголовок: Sati а вы попробуйт..

Sati
а вы попробуйте просто влюбится, так как вы это понимаете, каждый человек вкладывает свое понимание, чувства и эмоции в это слово - любовь - создайте свое толкование, можно долго спрашивать и спорить что ж это такое и ла бла бла, а можно просто хотеть быть с этим чувством, когда вы испытываете очень сильное позитивное чувство, удовольствие, наслаждение - представьте что это и есть ваша уникальная "любовь" неповторимая, такая какой она может быть только у вас в вашем понимании )))) для других может будет это страстью но для вас это будет любовь, это я к примеру.

Влюбился оч сильно, потерял голову, стал даже зависим от человека - в итоге ничего хорошего не вышло, потом сидел анализировал так есть ли любовь и что это такое, любил ли я человека по настоящему или на самом деле любил себя и образ который я сам создал идеализировал и ужасно разочаровался когда это оказалось самообманом ))) прошло время депрессия и т.д. долго приходил в себя, но что мне стало понятно что я просто хочу любить и быть любимым ) хорошо это или плохо, главное я теперь верю в то что уже иначе буду понимать это чувство по новому, потому что когда я влюблен я чувствую себя живым )

 Отправлено: 20.03.10 14:21. Заголовок: к примеру все мы люб..

к примеру все мы любим музыку, кто то любит рок кто то попсу а кто то классику, я меломан но мне этого мало - потому я просто решил писать свою музыку - сочинять ее такой какой я ее хочу слышать и чувствовать, или вот например есть много разных марок и моделей автомобилей - а я хочу свое авто придумать, уникальное, такое как я его вижу, если я смотрю кино то я хочу снять свое кино так как вижу его я, пусть никому не будет нравится, это не важно, так наверное и с любовью

 Отправлено: 20.03.10 17:50. Заголовок: О! Еще одна мысль во..

О! Еще одна мысль возникла.

Например, мы разозлились на человека. Разве мы сидим и размышляем часами, действительно ли мы гневаемся на этого человека? Через пять минут мы уже не будем испытывать это чувство.

Поэтому любовь как эмоция истинной в принципе быть не может. Мы ее испытываем или не испытываем по факту. Перепутать это состояние вряд ли можно, так как оно довольно оригинальное. Чтобы не путаться в терминологии, лучше такое состояние называть влюбленностью, хотя при желании можно как угодно, хоть помидором.

Любовь же как долгосрочное состояние - то, что Прохожий называл любовью между мужем и женой - можно выделить из вороха чувств давно известным образом. "Друг познается в беде" - знакомо, да? Точно так же и с любовью. Если вы готовы идти друг с другом на компромисс во время ссор, поддерживать в трудные времена и т.д., то это, если позволите, и есть любовь. Лично я также добавляю сюда желание развивать этого человека, учить его и направлять в том, где сам уже как рыба в воде. И при этом не рассориться! Вот так. Сложно, поэтому и случается редко.

При таком определении любовь как-то совсем похожа на дружбу, поэтому, чтобы хоть как-то разграничить эти два понятия, я предпочитаю такое маленькое уточнение: любовь = дружба + сексуальное влечение.

Где-то так.

 Отправлено: 20.03.10 21:17. Заголовок: как там говорилось? ..

как там говорилось?
- любовь это когда вы смотрите не на друг друга а в одном направлении -
вроде так, пардон если что то напутал

 Отправлено: 21.03.10 11:31. Заголовок: :sm12: ..

 Отправлено: 22.03.10 21:12. Заголовок: Спасибо всем участни..

Спасибо всем участникам огромное за то, что поделились со мной Вашими соображениями. Было очень интересно.
Я для себя многое почерпнула, сделала интересные и, думаю, полезные выводы.


Теперь тему можно окончательно объявить закрытой.

 Отправлено: 22.03.10 23:18. Заголовок: Ничего подобного, те..

Ничего подобного, тема не закрыта, я против!

Чтобы расшевелить тему, предлагаю тест. На любовь.

Итак, чтобы понять, любите ли вы некий объект, представьте, что он умер......................................... Ну как? Чувствуете любовь?

 Отправлено: 22.03.10 23:26. Заголовок: неа :sm38: не чувств..

неа не чувствую

 Отправлено: 22.03.10 23:47. Заголовок: Эм... Поскольку для ..

Эм... Поскольку для меня любовь - это глагол, то есть действия, то любить труп невозможно.

 Отправлено: 22.03.10 23:52. Заголовок: Беглянка пишет:неа н..

Беглянка пишет:

цитата:

неа не чувствую

Прекрасно! Тест пройден - вы свой объект не любите :)

 Отправлено: 22.03.10 23:55. Заголовок: Lori пишет:Эм... Пос..

Lori пишет:

цитата:

Эм... Поскольку для меня любовь - это глагол, то есть действия, то любить труп невозможно.

Забыл уточнить, почувствовать нужно не оргазм, а дыру в душе. Страшную и тяжкую. Если это любовь. Если дыра не ощущается, это не любовь.

Все работает просто - образ любимого человека накрепко интегрирован в вашу личность, и если любимый объект потерян - ваша личность разрушается.

 Отправлено: 23.03.10 00:09. Заголовок: Как сказать... Желан..

Как сказать... Желание заботиться о человеке есть, а человека нету... Конечно, это ужасно.

Конечно, я буду это тяжело переживать. Если я тяжело переживаю потерю друзей, которые и друзьями-то не были...